司马南：欢迎收看司马南会客厅，今天我们讲讲美国民主党全国开大会，周四有几个动向，一个动向就是全世界的媒体都注意到，他的党纲当中删去了“一中”的原则。其次对于中国采取强硬的态度，比方说贸易问题，比方说所谓自由航行承诺问题，比方说关于南中国海的恫吓问题，当然第三个最重要的问题，推出了拜登先生作为民主党总统候选人，这几件事当中，我们最关心的是美国民主党的党纲在“一个中国”的问题上向后退，原来是有的“一中”原则，现在他往后退了，这件事情到底意味着什么？这个党纲对于今后的民主党如果当选了之后，他们的行动是有一种硬约束吗？还是一种软约束？还是其实没什么关系？这种事情到底怎么看？我们请来了美国问题专家吕祥先生，向吕祥先生请教。
吕祥：首先我要说美国的政党，我们前面谈过这个问题，美国的政党跟我们理解的，比如说欧洲的政党是两回事，美国共和党民主党两大党，说实在它到底是什么样的党，我们作为专业研究者也搞不清楚，你看不到，你要到美国转，你看不到这两个党在哪，它的组织是异常的松散，两党都有全国委员会，但是全国委员会平常基本上没有活动，就是到了4年一次大选的时候，他负责协调大选的有关事宜，所以对美国党代会所出的所谓党纲，我们不要过于在意。他和总统竞选参与者的施政纲领是两码事，没有任何约束力。今天公布一个党纲说实在，在民间几乎就不会有任何反应，根本没有人在意这个东西。
你要去问美国老百姓，不管他是民主党还是共和党，说你的党纲是什么？我相信99%的人就说我没听说过这个东西，但是另外一方面，总统参选人，参选人的表态，我认为还是非常重要的，非常重要的。但是有一点我们要明确，中国问题或者广泛的说对外政策问题，在美国的总统竞选中向来不是排在头几名的问题，而是相对靠后的问题。偶尔在一些关键时期，国际问题会成为大话题，比如说美国处在古巴危机这样的情况下，或者是像在越南战争时期，外交、对外政策问题会是一个关键话题。
在和平年代，外交问题总是靠后的，现在竞选我看了三天的党代会的几十个人的发言，有大人物有小人物，几乎没有提中国。拜登20多分钟的讲话，提了一次中国，就一句话，说我们美国要加强药品的生产能力，不要总是指望着中国的mercy（仁慈），不要让中国来出手，就这个意思，就在这一个地方提了一下中国。
而且在民主党从初选开始，初选开始的辩论有10多场，中国话题偶尔会提到，非常少，我感觉民主党特别是拜登本人在回避中国话题，他不愿意谈这个话题。所以未来的假定说拜登胜选，他会采取什么样的中国政策？对华政策？我们还要观察，从现在的党纲我们还看不出来。
司马南：民主党的党纲是这样一个情况，共和党开大会，他的党纲在这件事情上？
吕祥：我相信共和党会关于中国会多说一些，因为他希望中国话题能够转移民众对当前困境的注意力，特朗普已经一直在采用这种策略了，但是我相信他心中也明白，如果说3月份4月份的时候，他骂中国多少能够获得一点共鸣的话，现在已经没有意义了，但现在马上600万感染人口，到选举日的时候，我个人估计大概是1000万，1000万的感染人口的情况下，超过20万的死亡是不难想象的。
这种情况下，说实在从3月份到现在多少个月了，你还来说中国老百姓也不爱听了，所以他知道指责中国甩锅中国的效力会在不断的衰落，这个叫递减，所以这个会多说一点，但他们也会显得强硬一点。但是我相信终究不是一个主要话题，你现在看美国的民调，中国话题排在可能第八第九第十排在这个位置，前面还是疫情、经济、教育、就业等等这些问题才是老百姓最关心的。
司马南：观众朋友这么一个感觉，跟吕祥先生对话的时候我感觉特别强烈。比方我，我就是老百姓，我就在网上看一些关于美国民主党大会的新闻报道，一看中国话题，“一中”删了，然后对中国强硬，然后南海，然后自由航行，我们的印象是这样，但是吕祥先生看了三天几十个发言人的讲话，他全看了，结果发现只拜登提了一次中国，好像民主党的全国代表大会，中国的话题在那，不是一个中心话题，所以为什么要请教专家，为什么要对话专家？其意义就在这儿。
现在我有个问题要请教，特朗普先生肯定是民主党大会的一个中心议题了，我看奥巴马讲了十几分钟，说克林顿只讲了5分钟，但是特朗普说他是甩锅，还有什么叫3B总统扒了个底儿掉。您听了克林顿5分钟演讲您什么感觉？
吕祥：基本上他们就是把特朗普说成美国的祸害是吧？你现在是所有困境的根源，这个是民主党现在的主题，他们实际上这个主题从竞选策略上是正确的，因为确实什么消毒水之类的事情都是这个总统搞出来的，语无伦次的混乱，这个是太容易的一个攻击目标了，你去攻击他具体政策反而没有异议，就这个人的表现太糟糕，所以他们很容易就找到一个攻击目标。但是我回到前面说的，就是涉台的表达，我觉得我们方面的，我们国内的观察家有时候过于敏感，这种敏感我不是说不应该注意，但是过于敏感是什么意思呢？
我们总是担心美国要做什么要做什么，而不去想我们该做什么。其实党代会的所谓党纲，虽然我说并不重要，不代表未来的政策，但是它故意把“一中”原则拿掉，这也不是一件不值得注意的事情。只是说我觉得我们作为国内的观察者来说，不要那么一碰就跳，实际上内心的一种不自信，老觉得美国人说什么很重要。我觉得现在中国走到今天的时候，我们不要那么在意美国人说什么，他说什么让他们去说，我们自己心中要有两个时间表。
司马南：哪两个时间表？
吕祥：我觉得第一个是关于台湾问题，要有两个时间表，第一个我称之为一个弹性的时间表，就是说我们反分裂法里面有红线。那么一旦台湾当局也好，还是美国做什么也好，逾越了红线。我们就必须采取行动，对不对？就必须采取目标，这个时间表我们必须有，但这是个弹性的，不取决于我们。说实在的，从两岸的最大化的利益来讲，我们希望两岸的和平能够维持相当一段时间，而且我们尽一切努力用和平的方式来解决这个问题，但是在时间上我们一定要清楚，一旦美国或者台湾当局踩出了红线，他现在踩在红线边上，他如果踩出了红线，我们随时要启动我们解决台湾问题的具体措施。那么第二个时间表就是采取具体措施的时间表。
司马南：弹性时间表和采取具体措施的时间表？
吕祥：那个时间表是没有弹性的，一旦采取措施，我们都理解就是军事行动。今天以我们的实力，我们应该具有一个能精确到10分钟的，每10分钟做什么的这么样一个时间表，非常清楚。所以这个问题如果我们想清楚了，我们就不要被美国人一会儿卖几架飞机，一会儿有个表述，不要被这种表述牵着走，一碰就跳，我们没有必要，我觉得今天尽管这是一个敏感话题，但是我们要保持一个定力，我们只要从中央来讲，有这两个时间表，弹性的时间表和非弹性的时间表非常清晰的在脑子中，而且是实打实的做好各种准备。那么谈台湾问题还有什么好担心的？没有担心，说实在解决台湾问题，过去如果说50年代，我们要解决它的问题很难，真的很难。你即使下定了决心要过去，你靠帆船，而且当时美国作为后盾的这个力度要大得多，对吧？那个时候真的是会非常困难，你要获得一个前沿阵地都不容易。那么现在的能力，且不说我们还有各种各样的高精尖武器，单纯我们的一个火箭炮，开辟一个10公里的前沿阵地，没问题，这是分分钟的事情。
那么再者像现在美国人用过的那种炸弹之母，那种炸弹之母的威力到什么程度？一颗下去就是一公里，一公里的平地，这种技术我们也不是没有，是吧？开辟前沿阵地，最后怎么样把它整个岛控制住，这个是可以精确到10分钟来做规划的。
司马南：您讲的这么具体问题的时候，我脑子突然跳出一个画面，因为我今天刚看了一个蔡英文省长穿着一身迷彩服，带着一个头盔的画面。一个炸弹下去，一平方公里的这种描述，比方说咱俩对话的这一段，如果要是被台湾的媒体拿去了播放，你说蔡省长身着迷彩服带着头盔，会怎么样？
吕祥：所以说我注意到蔡省长最近有一个表态，最近有一个表态还挺有意思的，她说受到支持的时候不能冒进，美国明显的在支持她，她就说受到支持，不要冒进。
这个话我还从积极的意义去理解，因为蔡这个人我观察她，虽然她很滑头、很顽固，踩在红线边上，但是踩在红线边上她还是很谨慎的，所以我们可以想象一种情况，有一天如果美国真心的要打台湾牌的时候，蔡这样的人敢不敢接？我就怀疑了，我倾向于认为她不敢接，她一旦接这个牌的话，真的我们第二个时间表就立即会启动。有这样的自信的话，我觉得且不说民主党党代会搞出一个什么文件，即便是美国总统搞出一个文件，我们也不用太在意，我们掌握我们的主动，今天中国中央有主动的能力。
司马南：美国人打台湾牌是肯定的，下台湾棋是肯定的，但是台湾省的某些政治家自己知道，自己只是一个棋子，甚至是个具体的靶标。
我昨天见了一个人，这个人也是很有意思，他跟我说，他说美国最近打台湾牌其实对我们来说是好事，比方说美国卫生部长自己16万具尸体都不管，然后跑到台湾去交流什么防疫经验，台湾方面给他很高规格接待。他说这些事是给我们提供了一个非常好的机会，所以我们的飞机就过去了，今天过去以后，飞行了三个多小时，以后如果每每有这种事情发生，我们就采取这样的措施。
吕祥：这样的选项就非常多，过中线，贴岸飞行，越岛飞行，我就在你台北上空盘旋，这些都是我们的选项。当然还都不是最后的手段，最后的手段就我说的开辟个10公里，二十几十公里的前沿阵地，对我们来说已经技术上战术上已经不是问题。
司马南：美国人进招，美国人捣乱，台湾方面的那些没有阳伞都不射击训练的娃娃兵，他们的反应都是，大陆军机又过来了，他们的反应是非礼呀，非礼呀！但整个中国大陆甚至海内外绝大多数人都是同仇敌忾，武统的呼声越来越高了，这事您怎么看？
吕祥：我觉得武统当然不是最佳选项，我个人始终坚持认为和平统一是最佳选项。当然就是说如果这条路无路可走的时候，如果仅仅剩下武统的时候，我们只好武统。这个很清楚，国家的反分裂法写的非常明白，这个红线划的非常清楚，这是不可更改的一个红线。所以在这个问题上我不喜欢喊打喊杀，但是我觉得该出手的时候一定要出手，这个是没有商量余地。
司马南：现在的问题就在于有人认为台湾的问题是我们的核心利益，但是核心利益也有一个我们在什么情况下，就您谈到弹性时间表的问题，什么时候对于我们是最有利的，不但取决于对方，也取决于我们的战略定力。
吕祥：如果台湾的军事能力且明显的在为他的独立服务，而且对我们造成威胁，或者是所谓法理上的这种宣布独立，或者说美国要正式承认台湾作为一个独立国家等等，如果是这样的情况，这个就是一个明确的红线。当然你要说从中央来说我不知道，但我相信他们划的会比我要清晰的多，但是我觉得不会离得太远。
有几个重要的标准，你比如说美国也在邀请台湾的海军参加美国的军演，如果仅仅是个医疗船，可能我们会批评一下。但如果真的是台湾的军舰去跟美国的军舰跑一块去演习了，甚至是实战演习了，我觉得事态就会非常非常严重，像这样这种表态就不是一般的表态，对吧？那就很可能我们的飞机就要到你的上空去了，到他的上空。所以在未来几年，从美国的利益来讲，他可能希望把这张牌留在手里头，留着反复用，一旦打出来，那这张牌就没有了。过去是一张A，现在我觉得勉强算一张花牌，勉强算一张花牌，不算大牌，对中国来讲我们顾虑的因素已经越来越少，所以现在我觉得最大的善意就是我们认为维护两岸的和平，对两岸的人民，尤其对岛上的人民来说应该还是有利的，我们不会故意让他们去承受这个不利的后果。
司马南：最后一个问题，如果是拜登这次当选的话，民主党执政，那么在台湾的问题上是会冷静一点？还是会像特朗普先生执政一样，很冲动？
吕祥：但是看特朗普冲动，其实他也很小心。比如派个卫生部长，以一个非敏感话题，你说特朗普冲动，但是他的冲动其实也蛮有节制的，你看他派去访台的官员，是个卫生部长，话题也是非敏感的话题，不是安全，不是国防对吧？拜登我预计他不会走得更，我预计，当然我也希望他不要走的太远，走远了，这个脸皮一旦撕下来，真的就是没有办法，不要逼我们去做一些事情。就打一个不恰当的比方，就像在香港国安法一样，我们一直期待它自己能够立法，但是最后逼得我们全国人大去立法。那台湾也一样，如果你最终不能够和平解决，那就逼着我们换一种方式解决。
其实这种情况，过去你看中英关于香港问题的谈判的时候，邓小平跟撒切尔夫人见面的时候，那话是怎么说的？是吧？如果今天我们不能谈，那我就自己决定我们的时间和方式，这是邓老爷子当时的原话，对台湾问题也一样。我觉得只要中央很清晰的表达我们的这个目标和我们的底线，那么他们个别的表述我们可以不在乎，对吧？
司马南：今天和吕祥先生对话两个非常重要的收获，第一个收获是大家都觉着民主党的党纲里面删去了“一中”原则的表述是个非常严重的问题，吕祥先生据他的研究认为党纲其实没有什么约束力，这和民主党的候选人当了总统之后的施政纲领不是一回事，没有必要把它混为一谈，没有必要对他反应过度强烈。第二个，吕祥先生提出两个时间表的概念，弹性时间表和非弹性的时间表，有用，涨知识。感谢收看，下期节目见。
附件：本报时事评论员司马南简介
司马南爱国者，独立学者，社会评论家，中国反伪科学代表人物，美食家、书法家。
代表著作：《民主胡同40条》（政治哲学类）；《神功内幕》、《太乙宫黑幕》（社会纪实类）；《司马白话》（散文随笔类）。
1998年，受聘北京大学科学与社会研究中心客座研究员，续任北京交大、中国政法、西安交大等多所大学客座教授、兼职教授。
曾获“中国首届十大青年新锐人物”、“全国首届反伪科学特别贡献奖”、“全国科普先进工作者”、“改革开放30年杰出社会人物”提名。
1999年，美国《亚洲周刊》“中国当代最具影响力50人”之一。
司马南既心性沉潜手不释卷，又个性张扬诙谐轻狂。他肆无忌惮跨界招摇，多年活跃在媒体上。
上世纪末因揭穿神功大师而声名大噪，系公认的“反伪斗士”。
新世纪变身“政治保守派”，著书立说捍卫中国政治制度，猛烈地抨击西方“普世价值”，引发强烈争议。
从2020年起，成为《澳门法治报》时事评论员。
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